Kodanikupalk

[Simon says:]

Kui kõik saavad raha rohkem kui makse koguneb, siis kuskohast see raha tuleb? Kas pangaautomaadist?

Mis pangaautomaadist, ikka Euroopa Keskpanga seinast!

Seda muidugi ainult juhul, kui keskpank hakkab rahatrükki kommertspankade asemel otse kodanikele suunama, mida tõenäoliselt niipea ei juhtu. Kuigi mine tea.

Aga tõsiselt rääkides: kindlasti üllatab see teid, aga seda teie lausutud "kui'd" ei ole olemas, sest neid, kes saavad riigilt vähemalt ühe euro võrra rohkem kui riigile maksavad, on ka pärast kodanikupalga kasutuselevõttu vähem kui neid, kes on vähemalt ühe euroga kuus panustajate poolel.

Jah, täitsa võimalik, aga kuskohast tuleb siis raha ülejäänud riigi kuludeks? Sõjavägi, politsei, tuletõrje, õpetajad, tollimehed ja iga-aastane teepindamine, kui nimetada ainult mõned.

[lihtsalt1]

Vaesust ei kaota ka mingi jabur kodanikupalk, vaid vaesust saab kaotada iga inimene ise oma elust koos talle riigi poolt tagatud elementaarse infrastruktuuri ja teenustega.

Mul pole midagi infrastruktuuri ja teenuste vastu. Aga väide, et "vaesust saab kaotada iga inimene ise oma elust" ei päde. Vähemalt praeguse ühiskonna puhul mitte. Miks? Selleks, et "inimene saaks oma elust vaesust kaotada", on vaja ka teist osapoolt, kes sellelt inimeselt tema tööd soovib ja selle eest raha on nõus maksma. See teine osapool on teatavasti kas tööandja või klient, kui tegu on (väike)ettevõtjaga.

Ja see ei ole meil garanteeritud mitte kellelegi. Kui töö oleks garanteeritud, oleks meil järelikult sotsialism.

Kodanikupalk ei kaota, vaid ennetab vaesust. Ühiskonnast sisuliselt kaob nähtus nimega abivajaja. Erandi moodustavad vaid tervislikel põhjustel erivajadustega inimesed.

[Simon says:]

Kõik naised, kellel lapsi pole, tuleks saata sõjaväkke. Sõjaväes on küllalt kohti, kus ka naised saavad kasulikud olla. Pole õiglane, et ainult meestel on kohustus kodumaa eest surra.

Iisraelis ongi naistel ka sõjaväekohustus, ehkki ma ei tea, et neil oleks see kuidagi lastega seotud. Nii et idee pole uus.

Meilgi on naisi küll, kes on meeleldi valmis relva täristama, kui vaja.

Isegi Kurdistani relvastatud vabadusvõitlejate hulgas pidavat olema naiste salku, mis siis, et nad on usult moslemid.

Ma ei küsi kes on "meeleldi valmis" vaid lihtsalt sul on kohustus surra. Kui riik nii ütleb. Mehed on seda teinud tuhandeid aastaid. Mispoolest naised kehvemad on? Norras on ajateenistus soost sõltumatu. Eesti naistele see on liiga radikaalne idee. Tahaks tasuta sõitu ja samas ka sünnitada ei viitsiks. Antagu ja tehtagu! Käige hane vittu. Kasvata lapsi või sure kodumaa eest.

[Külaline]

Vaesust ei kaota ka mingi jabur kodanikupalk, vaid vaesust saab kaotada iga inimene ise oma elust koos talle riigi poolt tagatud elementaarse infrastruktuuri ja teenustega.

Mul pole midagi infrastruktuuri ja teenuste vastu. Aga väide, et "vaesust saab kaotada iga inimene ise oma elust" ei päde. Vähemalt praeguse ühiskonna puhul mitte. Miks? Selleks, et "inimene saaks oma elust vaesust kaotada", on vaja ka teist osapoolt, kes sellelt inimeselt tema tööd soovib ja selle eest raha on nõus maksma. See teine osapool on teatavasti kas tööandja või klient, kui tegu on (väike)ettevõtjaga.

Ja see ei ole meil garanteeritud mitte kellelegi. Kui töö oleks garanteeritud, oleks meil järelikult sotsialism.

Kodanikupalk ei kaota, vaid ennetab vaesust. Ühiskonnast sisuliselt kaob nähtus nimega abivajaja. Erandi moodustavad vaid tervislikel põhjustel erivajadustega inimesed.

Hea plaan! Seda on proovitud ka mitmes kohas maailmas, pool minu eluajast isegi siin väiksel Eestimaal, mitte sittagi ei tulnud välja. Ega sina ei tea, miks?

[lihtsalt1]

Kui kõik saavad raha rohkem kui makse koguneb, siis kuskohast see raha tuleb? Kas pangaautomaadist?

Mis pangaautomaadist, ikka Euroopa Keskpanga seinast!

Seda muidugi ainult juhul, kui keskpank hakkab rahatrükki kommertspankade asemel otse kodanikele suunama, mida tõenäoliselt niipea ei juhtu. Kuigi mine tea.

Aga tõsiselt rääkides: kindlasti üllatab see teid, aga seda teie lausutud "kui'd" ei ole olemas, sest neid, kes saavad riigilt vähemalt ühe euro võrra rohkem kui riigile maksavad, on ka pärast kodanikupalga kasutuselevõttu vähem kui neid, kes on vähemalt ühe euroga kuus panustajate poolel.

Jah, täitsa võimalik, aga kuskohast tuleb siis raha ülejäänud riigi kuludeks? Sõjavägi, politsei, tuletõrje, õpetajad, tollimehed ja iga-aastane teepindamine, kui nimetada ainult mõned.

Sealt, kust siianigi. Miks peaks kogu maksuraha vaid kodanikupalgaks minema - selle juurutamiseks kehtestatakse ju lisamaks, mille suurus sõltub sellest, kui palju jääb katmata mittevajalikuks muutuvate kulude kärpimisest. Teie loetletud kuluartiklid nende hulka ei kuulu, küll aga näiteks Töötukassa vähemalt pooles ulatuses.

[Simon says:]

Mis pangaautomaadist, ikka Euroopa Keskpanga seinast!

Seda muidugi ainult juhul, kui keskpank hakkab rahatrükki kommertspankade asemel otse kodanikele suunama, mida tõenäoliselt niipea ei juhtu. Kuigi mine tea.

Aga tõsiselt rääkides: kindlasti üllatab see teid, aga seda teie lausutud "kui'd" ei ole olemas, sest neid, kes saavad riigilt vähemalt ühe euro võrra rohkem kui riigile maksavad, on ka pärast kodanikupalga kasutuselevõttu vähem kui neid, kes on vähemalt ühe euroga kuus panustajate poolel.

Jah, täitsa võimalik, aga kuskohast tuleb siis raha ülejäänud riigi kuludeks? Sõjavägi, politsei, tuletõrje, õpetajad, tollimehed ja iga-aastane teepindamine, kui nimetada ainult mõned.

Sealt, kust siianigi. Miks peaks kogu maksuraha vaid kodanikupalgaks minema - selle juurutamiseks kehtestatakse ju lisamaks, mille suurus sõltub sellest, kui palju jääb katmata mittevajalikuks muutuvate kulude kärpimisest. Teie loetletud kuluartiklid nende hulka ei kuulu, küll aga näiteks Töötukassa vähemalt pooles ulatuses.

Kehtestatakse lisamaks sellele summale mis inimesed saavad riigilt kodanikupalgana ja mis koosneb ka maksurahast? Kas siiani on kõik õige?

[Simon says:]

On ainult üks suur probleem. Mis motiveerib inimesi minema kuskile tööle iga hommik kell 7, kui sama raha saab ka siis kui magada lõunani ja õhtuni kõhtu sügada ja netflixist seriaale vahtida?

[lihtsalt1]

Jah, täitsa võimalik, aga kuskohast tuleb siis raha ülejäänud riigi kuludeks? Sõjavägi, politsei, tuletõrje, õpetajad, tollimehed ja iga-aastane teepindamine, kui nimetada ainult mõned.

Sealt, kust siianigi. Miks peaks kogu maksuraha vaid kodanikupalgaks minema - selle juurutamiseks kehtestatakse ju lisamaks, mille suurus sõltub sellest, kui palju jääb katmata mittevajalikuks muutuvate kulude kärpimisest. Teie loetletud kuluartiklid nende hulka ei kuulu, küll aga näiteks Töötukassa vähemalt pooles ulatuses.

Kehtestatakse lisamaks sellele summale mis inimesed saavad riigilt kodanikupalgana ja mis koosneb ka maksurahast? Kas siiani on kõik õige?

Vale. See oleks ju sama loll lahendus nagu pensionide tulumaksustamine juba on.

Ikka lisamaks tulumaksu kõrvale. Max 29,75 protsenti. Tõenäoliselt vähem, sest kõiki seniste kulude kärpekohti ei tea. Alternatiiv oleks suurendada tulumaksu kuni 43,65% -ni (jällegi maksimaalselt) ja kaotada maksuvaba osa, aga see ajaks madalate palkade maksukoormuse liialt suureks ja sunniks tõstma miinimumpalka rohkem, kui seda muidu tehtaks (selleks, et tööandjalt kätte saadav raha oleks miinimumpalga puhul vähemalt võrdne kodanikupalgaga. Et asi selgem oleks - et täistöökoht suurendaks inimese netotulu vähemalt kaks korda võrreldes töötuna elamisega. Miinimumpalga korral siis oleks netotulu (tööandjalt + riigilt) vähemalt 545,52+545,52=1091,40 eurot kuus.

Lisamaksuga stsenaariumi korral seda probleemi ilmselt ei teki. Kui kodanikupalk ja 29,75% ühtekuuluvusmaks (armastan seda niimoodi nimetada) võetaks kasutusele praegu, saaks miinimumpalgast (ilma II sammast maha võtmata) tööandjalt kätte vaid 2,67 euro võrra vähem kui riigilt kodanikupalka. Ja on veel teisigi põhjusi, miks mulle see lahendus rohkem meeldib.

[lihtsalt1]

On ainult üks suur probleem. Mis motiveerib inimesi minema kuskile tööle iga hommik kell 7, kui sama raha saab ka siis kui magada lõunani ja õhtuni kõhtu sügada ja netflixist seriaale vahtida?

Siis saab raha (kordades) rohkem. Miks peaks sellest loobuma? Muidugi, kui inimene on loll ja arvab, et 545,52 + 1000 = 545,52 või 1000, siis on see tema enda probleem. Eestlane minu teada üldiselt oskab arvutada ja tahab midagi muud ka teha peale eksisteerimise, ehk asju, mille jaoks ilmselgelt ei piisa nn lapsestandardist (lapse ühe kuu standardsed ülalpidamiskulud). Nii et kes pole selle piskuga rahul, see töötab edasi. Või otsib tööd ja kui veab, siis saab ka. Kui ei vea, siis on valikuvabadus - otsib kasvõi lõputult või proovib end ettevõtluse alal.

[lihtsalt1]

Hea plaan! Seda on proovitud ka mitmes kohas maailmas, pool minu eluajast isegi siin väiksel Eestimaal, mitte sittagi ei tulnud välja. Ega sina ei tea, miks?

Tean, miks Eestis midagi välja pole tulnud. Sest Eestis pole kodanikupalka iialgi olnud ega ole ka katsetatud.

Meile lähim koht, kus kodanikupalka on katsetatud, on Soome. See oligi kaheaastase katsetamisena mõeldud piiratud arvu katseisikutega 2017-2018.

Kui seda kusagil Eestis "pool teie eluajast" tehti, siis oleks lausa huvitav teada, kus ja millal. Nõukogude aeg on välistatud, sest riik karistas mittetöise tulu omandamise eest ega oleks iial hakanud ise "mittetöist tulu" pakkuma (stalinlik konstitutsioon ütles lausa, et kes ei tee tööd, ei pea ka sööma ja samasugune punkt oli kommunismiehitaja moraalikoodeksis). Pealegi oleks see andnud inimestele liiga palju vabadust ja see on ju diktatuurile ohtlik.

Vabas Eestis, 1990-ndatel keegi korraks mainis negatiivset tulumaksu (minu mäletamist mööda kusagil seminaril), aga sinna see jäi ka. 2003 kasutas üks eestlane oma artiklis esmakordselt sõna "kodanikupalk" ja ta soovitaski sellist lahendust, aga see ei äratanud üldse mingit tähelepanu (kusjuures räägin tagantjärele targana, ma ise ka ei pannud seda toona tähele). "Nõmme valitsuse" mees Ahti Mänd kirjutas 2009 artikli, kus soovitas kodanikupalk kasutusele võtta. Rohelised tulid ideega välja 2010, enne 2011 parlamendivalimisi. Neid vaadati lollide nägudega. Alles 2013-2014 talvel suudeti üldse asja olemust normaalselt inimestele selgitada, siis toimus nimelt üks üle-euroopaline allkirjakorje ja Eesti allkirjad ületasid kvoodi.

[Külaline]

Ah, mul 1626,56 juba on, aitab küll, minu perele ei ole vaja 2259,86 eurot kuus.

Niimoodi siis eesti rahvas mõtlebki teie meelest? või on see lihtsalt üks võimalikest mõtteviisidest?

See on väga loogiline. Kui inimene saab mitte millegi eest suure suma, siis eeldab ta, et kui ta natuke ennast pingutama ja tööd tegema peab, siis peaks saama kindlasti rohkem. See on inimlik.
Jah, niimoodi mõtleb suurem osa lihtsamast Eesti rahvast. See vähemharitum osa, kes lihttöid teeb ja miinimumpalka või veidi rohkem saab.

Mingi umbes 4%. Ei ole mingi õnnetus, kui nemad tööturult kõrvale jäävad, sest neid pole niikuinii varsti ühelegi tööandjale vaja. Tarbijatena on nad samas ikka ettevõtjatele mingil määral kasulikud.

Ja selle 4% võtsid sa millisest algallikast? Mõtlesid ise välja? Ma ei tea, kas see 4% on tõsi praegusel ajahetkel, kus tööealised on sündinud aastatel 60-70-80-90-2000. Kui on tõsi, siis tuleb see selle arvelt, et praeguste keskealiste tööhõive on väga suur, mittetöötajaid on väga väike hulk. Aga kindlasti ei saa see olema nii väike 25-30 aasta pärast, kui pragused 40+ vanuses töötajad on juba pensioniikka jõudnud. Selleks ajaks on peale kasvanud uus tööealiste põlvkond, kes enam tööd teha ei taha. See on ju juba praegu näha. Kodanikupalka veel ei ole, aga sellele vaatamata on praeguste noorte hulgas ligi 12% neid, kes vanuses 15-26 ei õpi ega tööta. Ja mida aeg edasi, seda hullemaks see ju läheb. 20-30-40 aastat tagasi oli selliseid noori üksikuid, nüüd on juba üle 10%. Need tänased NEET-noored on 20 aasta pärast 35-46 ja pole põhjust arvata, et nad selleks ajaks tööd tegema hakanud on. Eriti veel siis, kui neile selle niisama olesklemise eest raha makstakse. Siis ei ole kseda motivaatorit ka enam, et pensionikka jõudndud vanemad neid ülal pidada ei jaksa. See tähendab, et veel rohkem neist praegustest NEET-noortest ei viitsi ja ei taha tööd teha ning suure töenosusega see tendents ainult süveneb uute noorte peale tulles. Samal ajal järjest jõuavad pensionikka praegused keskealised, kes veel tööd teevad ning kogu ühiskond muutubki vaikselt mittetoiivaks, sest tööd teha ei taha keegi.

https://www.stat.ee/et/uudised/18-000-n ... ks-see-nii

[Külaline]

Töökorraldus on jäänud pidama 19. sajandisse ja ei sobi enam kaasaega. Näiteks 5-päevane töönädal ja 8-tunnine tööpäev ei sobi nüüdisaja inimesele, sest ka enda jaoks on vaja aega. 8-tunnine tööpäev tähendab, et põhimõtteliselt oled kogu aeg tööl. Paar tundi vaba aega õhtul jääb väheks. Töö tuleks teha paindlikumaks, kas siis vähendada tööpäev 6-tunniseks või teha 4-päevane töönädal, võimaldada rohkem kodukontorit jms.

[Külaline]

Töökorraldus on jäänud pidama 19. sajandisse ja ei sobi enam kaasaega. Näiteks 5-päevane töönädal ja 8-tunnine tööpäev ei sobi nüüdisaja inimesele, sest ka enda jaoks on vaja aega. 8-tunnine tööpäev tähendab, et põhimõtteliselt oled kogu aeg tööl. Paar tundi vaba aega õhtul jääb väheks. Töö tuleks teha paindlikumaks, kas siis vähendada tööpäev 6-tunniseks või teha 4-päevane töönädal, võimaldada rohkem kodukontorit jms.

Areng on tohutu olnud. Algul ei makstud töö eest mingit palka, aga tööd pidi tegema. Siis oli õnnelikud, kui leiti töö. Mingigi palk. Läbi aegade on jõutud sinnani, kus tööd ei taheta enam teha, aga palka tahetakse ikka. Lühem töönädal tähendab ka selle võrra väiksemat tasu ju. Või intensiivsemat tööd. Aga kas kõik seda suudavad või tekitab töötempo stressi

[Külaline]

Pigem tekitab stressi, et töö on tehtud, aga ikka peab oma tunnid täis istuma, tööd imiteerides.

[Külaline]

Pigem tekitab stressi, et töö on tehtud, aga ikka peab oma tunnid täis istuma, tööd imiteerides.

Arvad jah? Sul nii? Ok. Ma olen küll kuulnud et tänapäeval on töö nii pingeline, ajad pressivad peale, töötempo on stressi tekitav. Kiire
Kiire. Ja siis eraldi teema ongi see tööstress. Mis see siis päriselt on selle sõna taga? Töötempo, asjad ei suju? Kas nad sujuks paremini, kui peaks vähem tööd tegema.

[Simon says:]

Kuskil riigikontoris persetunde passides võivad tõesti sellised mõtted pähe tulla. Kulla inimesed, see ei ole töö.
Töö on selline tegevus, kus luuakse lisaväärtust.

[Külaline]

On siis töötajaid liiga palju, kui tööl peab tööaja täis saamiseks istuda? Kui 10 istub osa aega mõttetult, siis kasulikum oleks töötajad 9 peale koondada.

[Külaline]

Suured tööinimesed siin, istuvad tööajast foorumis. Oma jutu järgi teevad päev läbi intensiivselt tööd. See ongi töötegemise jäljendamine.

[Külaline]

Suured tööinimesed siin, istuvad tööajast foorumis. Oma jutu järgi teevad päev läbi intensiivselt tööd. See ongi töötegemise jäljendamine.

Mul nt on puhkus.

[lihtsalt1]

See on väga loogiline. Kui inimene saab mitte millegi eest suure suma, siis eeldab ta, et kui ta natuke ennast pingutama ja tööd tegema peab, siis peaks saama kindlasti rohkem. See on inimlik.
Jah, niimoodi mõtleb suurem osa lihtsamast Eesti rahvast. See vähemharitum osa, kes lihttöid teeb ja miinimumpalka või veidi rohkem saab.

Mingi umbes 4%. Ei ole mingi õnnetus, kui nemad tööturult kõrvale jäävad, sest neid pole niikuinii varsti ühelegi tööandjale vaja. Tarbijatena on nad samas ikka ettevõtjatele mingil määral kasulikud.

Ja selle 4% võtsid sa millisest algallikast? Mõtlesid ise välja? Ma ei tea, kas see 4% on tõsi praegusel ajahetkel, kus tööealised on sündinud aastatel 60-70-80-90-2000. Kui on tõsi, siis tuleb see selle arvelt, et praeguste keskealiste tööhõive on väga suur, mittetöötajaid on väga väike hulk. Aga kindlasti ei saa see olema nii väike 25-30 aasta pärast, kui pragused 40+ vanuses töötajad on juba pensioniikka jõudnud. Selleks ajaks on peale kasvanud uus tööealiste põlvkond, kes enam tööd teha ei taha. See on ju juba praegu näha. Kodanikupalka veel ei ole, aga sellele vaatamata on praeguste noorte hulgas ligi 12% neid, kes vanuses 15-26 ei õpi ega tööta. Ja mida aeg edasi, seda hullemaks see ju läheb. 20-30-40 aastat tagasi oli selliseid noori üksikuid, nüüd on juba üle 10%. Need tänased NEET-noored on 20 aasta pärast 35-46 ja pole põhjust arvata, et nad selleks ajaks tööd tegema hakanud on. Eriti veel siis, kui neile selle niisama olesklemise eest raha makstakse. Siis ei ole kseda motivaatorit ka enam, et pensionikka jõudndud vanemad neid ülal pidada ei jaksa. See tähendab, et veel rohkem neist praegustest NEET-noortest ei viitsi ja ei taha tööd teha ning suure töenosusega see tendents ainult süveneb uute noorte peale tulles. Samal ajal järjest jõuavad pensionikka praegused keskealised, kes veel tööd teevad ning kogu ühiskond muutubki vaikselt mittetoiivaks, sest tööd teha ei taha keegi.

https://www.stat.ee/et/uudised/18-000-n ... ks-see-nii

4% ei pruugi olla õige, pigem 3%.

2016. aastal Ühiskonnauuringute Instituudi poolt läbi viidud küsitluses selgus, et kui inimesed oleksid saanud tingimusteta raha 300-400 eurot kuus, siis kõigist vastanutest 2% ütles, et nad oleksid nõus tööst loobuma. Neist, kes selles küsimuses oli seisukoht, oleks seda teinud 2,6%. Praegu räägime 545,52 eurost kuus, samasuguse ostujõuga summa aastal 2016 peaks olema vahemikus 300-400 eurot.
https://www.kodanikupalk.ee/teataja/204
KÜSIMUS: Kujutleme hüpoteetilist olukorda, kus riik maksaks inimestele raha ning töölkäimisest võiks ka loobuda. Kas Teie oleksite nõus loobuma töölkäimisest ning kui jah, siis kui palju Te sel juhul sooviksite iga kuu riigilt raha saada?
Summa |% | % ainult seisukohaga vastanutest | % kõigist, v.a. mittetöötavad
Kuni 200 € 0 0 0
201 – 300 € 0 0 0
301 – 400 € 2 2,6 2,4
401 – 500 € 3 3,8 3,6
501 – 650 € 5 6,4 6,0
651 – 800 € 7 9,0 8,4
801 – 1000 € 9 11,5 10,8
1001 – 1300 € 8 10,3 9,6
1301-1600 € 5 6,4 6,0
Üle 1600 € 9 11,5 10,8
Soovin igal juhul tööl käia 30 38,5 36,1
Ei käi tööl, olen (töövõimetus)pensionär 17 – –
Ei oska öelda 5 – 6